Re Pluinenest:

Natuurlijk moet je niet willens en wetens jonge zonastrilden dood laten gaan.

Dit is voor wat mij betreft dus een geval waar je als verzorger in moet grijpen.
Het zou wat ander zijn als je bijvoorbeeld 'ten kosten van alles' zou proberen een zeer zwak of ziek exemplaar te redden of als je het ouderkoppel uitputtend door laat gaan, terwijl pleegouders een hok vol jonge zonastrilden opvoeden.
Gelukkig geef je zelf al aan dat je de inzet van meeuwtjes als een uitzondering beschouwd.
Ik wens je veel sukses en een goede afloop.

re: rupicola

Ik snap even niet hoe je het niet eens kunt met punt 4, dit is toch een feit? Hadden wij nu goulds gehad
Alleen omdat de Japanners destijds ze met dehand opkweekten is er een bestand ontstaan waaruit we de huidige hebben opgekweekt. Misschien is er nieuw bloed gebruikt maar ik kweek al lang goulds en dus is die natuurbroed niet van recent.

Ik denk dat we ook moeten beseffen dat door kweek, hoe dan ook we selecteren op eigenschappen.
Bijvoorbeeld: als we geen pleegouders gebruiken selecteren we vogels met slechte broedkwaliteiten uit. Ze brengen immers geen of weinig jongen voort.
Omgekeerd we selecteren op vogels die in gevangenschap zich voortplanten, die zich dus gemakkelijk aanpassen. Zijn dit pure wildvogels??

Wat betreft genetisch materiaal, hoe verdwijnt dat?? Het komt misschien niet tot uiting maar kan toch niet verdwijnen(tenzij door selectie, maar hoe bedoel je dat?)

Trouwens natuurlijk gedrag bij onze vogels zien wij natuurlijk maar beperkt, echter is weer aan te leren, denk maar aan de kraanvogels die men weer heeft leren trekken door ze door andere kraanvogels groot te laten brengen.


Niltava



Trouwens

Niltava,

ik ben er van overtuigd dat we ook zonder de Japanse massaproductie van Goulds destijds deze soort toch wel in avicultuur zouden hebben. Het kweken ging 30 jaar geleden misschien niet altijd van een leien dakje, maar onder de juiste omstandigheden werden er naast de meeuwenbatterij wel degelijk 'natuur'broed resultaten behaald.
De kennis op het gebied van het houden van vogels is de afgelopen jaren ook enorm toegenomen en dat heeft er natuurlijk ook toe bijgedragen dat er tegenwoordig allerlei soorten worden gekweekt, waarvan wij destijds het bestaan niet eens wisten, laat staan kweekresultaten.
In algemene zin denk ik dat het aantal soorten waarover wij in avicultuur met elkaar kunnen beschikken eerder het gevolg is van de jarenlange roofbouw op de bestanden uit de natuur, dan dat dit de twijfelachtige verdienste is van kunstmatig opgevoerde kweekresultaten.
Nogmaals, uitzonderingen daargelaten.
(zie het beroemde voorbeeld van de Hawaiigans)

Voor wat betreft het verdwijnen van genetisch materiaal:
Zoals gezegd is dit een omvangrijk verhaal.
Vooropgesteld dat we vogels in avicultuur op langer termijn niet of nauwelijks perfect gelijk kunnen houden aan de wilde soortgenoten door alleen al het feit dat de leefomstandigheden totaal onvergelijkbaar zijn, is het wel zaak dat we onze vogels zo zuiver mogelijk houden.
Hierbij moeten we wel onderscheid maken tussen wel en niet gedomesticeerde soorten.
In mijn betoog doel ik op niet gedomesticeerde vogels! willen we in de toekomst nog kunnen genieten van zuivere wildkleur vogels dan moeten we zuinig zijn op wat we hebben.
Vind bijvoorbeeld maar eens zuivere wildkleur Agapornis roseicollis.
Genetisch materiaal verdwijnt hier met de kleur,
maar ook met bijvoorbeeld het formaat (jarenlang hèt probleem bij de Neophema's), met gedrag (Pleegouders/handopfok) enz enz.

Doordat we er niet zonder meer vanuit kunnen en mogen gaan dat we de genenpool even weer aanvullen met wat wildvangvogels als dat nodig blijkt, zullen we met elkaar verantwoord vogels moeten houden.

P>S. het voorbeeld van de kraanvogels is een aardige om aante geven hoeveel er bij komt kijken om zelfs een niet gedomesticeerde vogelsoort (waarschijnlijk F1 hooguit F2) vanuit gevangenschap weer in de normale natuurlijke omgeving te laten overleven. Vaak blijkt de uitval in dergelijke gevallen toch behoorlijk groot.

rupicola:

quote

---

ik ben er van overtuigd dat we ook zonder de Japanse massaproductie van Goulds destijds deze soort toch wel in avicultuur zouden hebben. Het kweken ging 30 jaar geleden misschien niet altijd van een leien dakje, maar onder de juiste omstandigheden werden er naast de meeuwenbatterij wel degelijk 'natuur'broed resultaten behaald.

---

Ik ben er minder zeker van dat we dergelijke vogels nu hadden gehad, zeker in de aantallen en tegen de prijs van tegenwoordig.

quote

---

De kennis op het gebied van het houden van vogels is de afgelopen jaren ook enorm toegenomen en dat heeft er natuurlijk ook toe bijgedragen dat er tegenwoordig allerlei soorten worden gekweekt, waarvan wij destijds het bestaan niet eens wisten, laat staan kweekresultaten

---

Zeker (al bijven nog veel kwekers hangen aan oude "wijsheden"), maar denk dat nog steeds aan pleegzorg in welke vorm dan ook wordt gedaan in welke vorm dan ook. (zie het paradijsvogel kweek verhaal op www.alwabra.com/awwp)
Voor wat betreft de roofbouw denk ik dat je gelijk hebt, maar dan betreft dit niet de australische vogels(goulds, binsen, diamantvinken etc.)
Als die voor de exportban niet waren gekweekt in de massa door pleegouders dan ben ik er niet zeker van dat er nu zoveel waren geweest)
Waarom zijn er nu dan bijvoorbeeld niet veel witbuikzonastrildes??

(Hawaiigans in 1950 nog 35 exemplaren, allen door natuurbroed gered?)

quote

---

In mijn betoog doel ik op niet gedomesticeerde vogels! willen we in de toekomst nog kunnen genieten van zuivere wildkleur vogels dan moeten we zuinig zijn op wat we hebben.

---

Inderdaad, volgens mij een schone taak weggelegd voor de bond, echter die zit op een andere koers als ik Onze Vogels van september lees.
Even een filosofische vraag. Als de colli (agapornis) in de het wild geel was geweest. Hadden we dan nu de gele behouden willen zien?? Of was dan de keuze voor de "mutatie" groen geweest?
Met andere woorden, proberen we eigenlijk iets "wilds" te behouden of is het puur de kleur(en).

quote

---

Vind bijvoorbeeld maar eens zuivere wildkleur Agapornis roseicollis.

---

We kunnen kweken wat we willen, als er maar vraag naar is(lees standaard??) Of het nu honden met korte poten is of met flaporen.
Richt een groep of speciaalclub op en binnen 10 jaar heb je de wildkleur colli terug

quote

---

Genetisch materiaal verdwijnt hier met de kleur,
maar ook met bijvoorbeeld het formaat (jarenlang hèt probleem bij de Neophema's), met gedrag (Pleegouders/handopfok) enz enz.

---

Denk dat het genetisch materiaal wel aanwezig is maar onderdrukt.
Ik denk dat het "probleem" ook groter is bij langjarige vogels( vogels die langer dan zeg 5 jaar leven, papegaaien ed) dan bij kortjarige vogels (vogels die in de natuur 1 a 2 jaar leven), deze laatste zullen immers veel meer op instincten leven dan de langjarige vogels.

Wat de kraanvogels betreft, er was weinig uitval en waren na 1 generatie weer aan de juiste trekroute. Toch aangeleerd gedrag?

Niltava

Wat betreft tropische vogels ben ik een leek,dus wat zich daar afspeelt met pleegouders is voor mij een totaal blanke bladzijde.

Maar ik licht toch een reactie eruit.
---------------------------------------------
En wat met Ara's en dergelijke?
Deze worden van de eerste dag met de hand grootgebracht of niet soms.
---------------------------------------------

Dat gebeurt inderdaad, en nu ga ik geen lans breken voor de beroepskweker.

Maar voor de hobbykweker, die zijn ziel en zaligheid in zijn hobby legt, enja ook financeel een rib uit zijn lijf heeft moeten halen, om dergelijke vogels te kunnen bezitten, met als doel als ik daar eens mee zou kunnen kweken.
Hij die alle hoeken van de wereld afstruint voor bruikbare info, om zijn geliefde ara's aan het kweken te krijgen.
Die ara's laten hem niet los, alles wat ze nodig hebben krijgen ze, het beste is niet goed genoeg.
Zijn beleving en ontroering als hij zijn ara's ziet voeren en de eerste pogingen tot treden van de ara's.
Het grote moment een EI, mama en papa ara trots, en hij loopt dagen op wolken.
Dan na 28 dagen hoort hij piepen, bijna een hartstilstand van geluk, maar nu blijkt dat de ouders niet in voldoende mate de baby voeden.
Ja wat nu, ingrijpen of de natuur zijn gang laten gaan.
Hij neemt het jong uit het blok en start met handvoeding met alle zorg en toewijding die alleen maar bij ouders te vinden is, nee niks geen motivatie van geld, LEVEN ZAL HIJ WAT HET OOK KOST.
Wie staat er s'nachts meerdere keren op om de baby te voeden, Hij/Zij,in ploegendienst word er gewerkt om de baby te voeden, net zolang dat deze op eigen poten kan staan, en trots als pauwen zijn ze beide de PLEEGOUDERS als hun baby uit gegroeit is tot een pracht ara met de prachtigste en diepste kleuren pracht die het menselijke oog ooit heeft mogen aanschouwen.

En dan...... komt de dag dat hun baby naar een nieuw baasje gaat, afspraken worden er gemaakt, laat regelmatig wat weten hoe het met hem gaat.
Als er iets is niet twijfelen maar gelijk bellen.
Ben goed voor hem en zorg dat hij niets tekort komt, opvoedings en voedings adviezen worden mee gegeven.
Dan zien ze hun baby wegrijden..... kijken elkaar aan en met beide armen word er gezwaaid... dag baby het gaat je goed.
Hij is uit het zicht verdwenen, en met gemengde gevoelens gaan ze terug naar binnen, rolt daar niet een traan, nee hoor het was een vuiltje is het antwoord van beide PLEEGOUDERS.

Kijk ik weet best dat er op een andere manier dergelijke vogels gekweekt worden.
Vind dat zeker verwerpelijk, maar wat er aan te doen.
Goede voorlichting en duidelijkheid scheppen tegenover leken, is het enigste middel, en maar hopen dat ze opzoek gaan naar die hobbykwekers die met hun ziel en zaligheid hun hobby uitoefenen.

Wil met deze reactie alleen maar laten weten dat er ook andere kwekers zijn.
En die niet met GELD TEKENS in hun ogen rond lopen.



Peter.

Ik ben er nog steeds niet uit en heb toch nog enkele vragen en/of bemerkingen.

1) er wordt steeds maar aangehaald dat geld de reden is om gebruik te maken van pleegouders.
De kanttekening die ik mij hierbij maak is devolgende.Als je natuurbroed vogels wil aanschaffen, dan is het mijn ervaring dat je al vlug meer betaald voor natuurbroed dan voor vogels welke op een andere manier zijn gekweekt.Niet zelden zie ik in de advertenties natuurbroed vogels gemixt met import vogels aangeboden, zijn deze mensen dan toch ook niet een beetje uit op geldgewin?

2) Er wordt ook aangehaald dat door gebruik te maken van pleegouders getracht wordt zwakkere en zieke vogels in leven te houden. Persoonlijk denk ik dat pleegouders hierbij geen enkele rol spelen, dit heeft eerder te maken met de houding van de kweker zijnde : "veel gebruik maken van medicatie of niet", maar ook dat is een andere discussie.

3)Op een bepaald ogenblik wordt in een eerdere reactie het woord inteelt aangehaald.
In dit verband kan ik misschien de interessante stelling van Dr. Prof. Peelman van de universiteit van Gent naar voren brengen.
Volgens zijn beweringen stelt inteelt tot en met de 4de generatie geen enkel probleem.
Tussen de 4de en de 10de generatie zou volgens Dr. Peelman tussen de 80% en 95% van de eieren en jongen verloren gaan, maar eens boven de 10de generatie zou inteelt geen enkele invloed meer hebben op het verloop van het voortplantingsproces, voor het ogenblik probeer ik het uit, ik ben weliswaar nog maar aan de 6de generatie, maar totnogtoe blijken zijn beweringen te kloppen, ik ben en blijf nochtans sceptisch.

4) Het afwijkend gedrag van door pleegouders grootgebrachte vogels moet ik volledig tegen spreken.Er zijn wel voorwaarden. Van zodra de jongen zelfstandig zijn plaats ik deze samen met natuurbroedvogels van dezelfde soort, en ik kan garanderen dat van afwijkend gedrag geen sprake is.

5)Tot hier heb nog geen definitie gelezen van wat pleegouders eigenlijk zijn.
Ik verklaar mij nader : als bv. astrildes grootgebracht worden door jap. meeuwtjes, dan is hierover geen discussie.
Maar wat als ik bv. over 2 nestjes kanaries beschik, eentje met 1 jong en eentje met 3 jongen. Geen mens die van pleegouders zal spreken indien ik het ene jong bij de 3 andere leg (toch ook een duidelijk geval van geldgewin).
Dit voorbeeld zal bij niemand discussie uitlokken, maar wat als ik bv. grote cubavinken laat groot brengen door kleine cubavinken, omdat :
a) kleine cubavinken makkelijker hun jongen groot brengen, en
b) de grote cubavinken duurder zijn.
Spreekt men hier dan ook over pleegouders of niet?

5)persoonlijk denk ik dat pleegouders niet verantwwordelijk zijn voor wijzigingen in genen. Trouwens volgens mijn bescheiden mening zal gewijzigd genotype eveneens een gewijzigd fenotype geven, of zullen de jongen niet levensvatbaar zijn

Peter:
Jou verhaal begrijp ik heel goed en een dergelijke toewijding is zeer zeker te prijzen hoor, laat dat duidelijk zijn, maar dat neemt niet weg dat de reden waarom de jongen zo nodig bij de ouders vandaan gehaald moeten worden mij nog steeds verbaasd. Ik krijg de indruk dat dit alleen gebeurt om eventuele risico's te verminderen, want ze worden ook wel tam als ze regelmatig gehanteerd worden terwijl de eigen ouders ze verder grootbrengen.
Let wel ik bedoel hier niet echte levensreddende noodgevallen, want dan zal men moeten ingrijpen.
Betreft het een gewoon zeer zwak jong vogeltje dat denk ik dat dit niet ten koste van alles gered moet worden.

Pluimenest:

1) financiële belangen wegen kennelijk zwaarder dan de belangen van de vogels.
De hogere prijs van 'natuur'broed geeft meteen aan dat de kwaliteit van dergelijke vogels boven andere vogels wordt gewaardeerd. Natuurbroed heeft meer uitval en zal doorgaans per saldo uiteindelijk minder opbrengen.

2) nee, dit zijn in principe twee los van elkaar staande zaken, echter het behoort wel tot de mogelijkheden.

3) de kans op inteelt in de natuur is zeer klein tot nihil. Da's niet helemaal voor niets.
Nu ken ik het onderzoek van Dr Peelman niet en ik weet ook niet op welke diersoort hij zijn onderzoek heeft gebaseerd.
De genoemde percentages zullen niet uit de lucht zijn komen vallen dus dat geloof ik graag, echter niet in algemene zin.
Ik weet van enkele Zuid-Amerikaanse papegaaiachtigen dat
de negatieve gevolgen reeds in de derde soms zelfs in de tweede generatie inteelt kenbaar worden.
Met als gevolg:
Slechte bevedering, evenwichtstoornissen, de jongen komen niet meer door de jeugdrui.

4) de voorwaarde die je noemt is zeker een heel belangrijk!
Toch bleek al in de jaren 70 uit proeven met zebravinken en japanse meeuwen dat pleegkinderen zich zo sterk aan de pleegsoort gaan hechten dat koppelen met de eigen soort zeer moeizaam en soms helemaal niet mogelijk was. Afwijkend gedrag dus.

5) Dit is een heel goed en ook moeilijk punt.
waar ligt de grens.
Belangrijkste is naar mijn mening nog steeds dat
gebruik van pleegouders een uitzondering op de regel zou moeten zijn. Elke andere oplossing zou eigenlijk moeten zijn die met met minst nadelige te verwachten gevolgen.
pleegouders van dezelfde soort zullen weinig of geen andere problemen opleveren dan de eigen ouders.
Vervolgens zijn de 'dichtsbijzijnde' pleegouders van een ondersoort.
dan pleegouders uit hetzelfde genus.
Bij pleegouders van een totaal andere soort kun je uiteindelijk op termijn problemen als bijvoorbeeld afwijkend gedrag verwachten.
(Overigens is de overdracht van ziekten, ook nog een niet onbelangrijke factor.)
Pleegouders hebben geen direkte invloed op de genen van hun pleegjongen.

Niltava:

Natuurlijk kunnen er wel weer wildkleur terug geselecteerd worden. Het grote punt is altijd weer de financiële kant van het verhaal.
Als er dik voor wordt betaald wordt er gekweekt.
als er dik wordt betaald voor nieuwe mutaties, dan kun je de 'oude' aan de beroemde straatstenen niet meer kwijt. Zo gaat het dus ook vaak met wildkleur vogels, want zodra er mutaties gaan ontstaan ziet men de wildkleur niet meer zitten. En natuurlijk zijn er altijd een aantal liefhebbers die ze gelukkig wel op een goed niveau proberen te houden, maar zij worden ook al snel geconfronteerd met de slechte afzet van hun vogels. Totdat enkele jaren na dato men opeens ontdekt dat een fatsoenlijke wildkleur nauwelijks meer te krijgen is.
Het is een dynamische hobby zullen we maar zeggen.

P.S. met name het waterfowlpark o.l.v. sir Peter Scott in cambridge UK heeft veel betekend als ik me niet vergis.
Volgens mij is voor het behoud van de Hawaiigans zo'n beetje alles uit de kast getrokken.
machinebroed, pleegducks you name it!

Rupicola

1) Volgens mijn ondervinding moet ik zeggen dat ik, voor wat betreft de vogels waarmee ik (tracht) kweek, een volledig andere ervaring heb.
Bij natuurbroed heb ik hoogsten 10% uitval, wanneer ik gebruik maak van pleegouders (volgens mijn definitie enkel in noodgevallen),dan loopt de uitval soms op tot 40% à50% , en dit is niet te wijten aan het feit dat de pleegouders niet goed zorgen voor de jongen, maar erder aan het feit dat sommige soorten van pleegouders bestand, of beter bestand zijn tegen bepaalde ziektes dan de oorspronkelijke oudervogels, dit zijn de woorden van Dr. Tavernier (univ Gent).
Ik denk dus dat het niet gebruik maken van pleegouders een hogere prijs rechtvaardigd.

3) Ter info. het onderzoek van Dr. Peelman betrof kippen.

Uiteindelijk heb ik nog 1 bedenking:
wanneer in Australië de zwarte vliegenvanger, door gebruik te maken van een inheemse mezensoort, gered wordt van uitsterven, dan roept iedereen Bravo!!
Wanneer ik echter gebruik maak van meeuwtjes om mijn bestand grote Melba astrildes op peil te houden, dan zegt men al vlug dat ik een "broodkweker" ben, indien iemand mij 3 kwekers kan aanduiden die op regelmatige basis continu melba's kweken, dan zal ik graag van mijn standpunt herzien.



Natuurbroed heeft meer uitval en zal doorgaans per saldo uiteindelijk minder opbrengen.

"Hij neemt het jong uit het blok en start met handvoeding met alle zorg en toewijding die alleen maar bij ouders te vinden is, nee niks geen motivatie van geld, LEVEN ZAL HIJ WAT HET OOK KOST.
Wie staat er s'nachts meerdere keren op om de baby te voeden, Hij/Zij,in ploegendienst word er gewerkt om de baby te voeden, net zolang dat deze op eigen poten kan staan, en trots als pauwen zijn ze beide de PLEEGOUDERS als hun baby uit gegroeit is tot een pracht ara met de prachtigste en diepste kleuren pracht die het menselijke oog ooit heeft mogen aanschouwen."
REACTIE:
Kijk, ik vind het een mooi verhaal, maar in de praktijk zijn dit soort ontroerende motieven zelden in beeld: ik lees heel veel kweekverslagen in div. maandbladen, waarbij veelal een opmerking staat als "na x weken heb ik de jongen verder met de hand gevoerd om ze handtam te krijgen". Enkel en alleen om het financiele aspect. Kijk maar eens op deze site en bv Marktplaats hoeveel grasparkieten, valkparkieten en agaporniden handgevoerd (veelal zelfs nog niet zelfstandig, maar door de koper nog verder met de hand te voeren) te koop worden aangeboden, voor prijzen die een veelvoud hoger liggen dan die van hun niet-handtamme soortgenoten! Puur om meer opbrengst te kunnen genereren. Vooral in de kromsnavelwereld (ben zelf al meer dan 20 jaar een kromsnavelhouder) is het financiele aspect bij velen van doorslaggevend belang, lijkt het wel. Jullie begrijpen wel al: ik ben een groot tegenstander van handopfok! Wil niet zeggen dat ze niet geschikt zijn als kweekvogel, maar veelal worden ze als ze broedrijp zijn veel agressiever dan niet-handtammer exemplaren. Ook ik kan m'n jonge Bonte Boeren voor meer geld verkopen als ik ze als nestvogel zou verkopen voor de handopfok ipv zoals nu pas als ze volledig zelfstandig zijn. Maar aan dergelijke praktijken werk ik niet mee! Ik neem geen jonge vogels uit het nest voor handopfok. Als het de oudervogels de eerste keer niet lukt om de jongen op stok te krijgen (veel grote papagaaien moeten ervaring opdoen; meteen de jongen weghalen zorgt er dus voor, dat de vogels nooit de ervaring op kunnen doen die ze nodig hebben) krijgen ze een tweede kans, en als het moet daarna nog een derde en een vierde. Als het ze uiteindelijk echt niet lukt om zelf jongen groot te brengen, jammer dan: als ik het koppel desondanks toch wil houden, hou ik ze, als ik het niet wil, gaan ze de handel in. Ik breng de jongen hoe dan ook NIET met de hand groot.

Dat onderzoek van dr Peelman stond dat niet 2 weken geleden in de Volkskrant? Daarin werd beschreven hoe hij zijn experimenten uitvoerde met fruitvliegjes.
Inteeld was na een aantal generaties niet meer schadelijk omdat alle " zwakke " genen eruit gefilterd waren (dieren bij wie de " zwakke" eigenschappen naar voren kwamen stierven.)
Erbij moet wel vermeld worden dat een groot deel van zijn fruitvliegjes populaties " uitstierven".

Daniel

PS Erwin had jij niet al eerder dit onderzoek beschreven

Daniel,
uw conclusie is wel juist maar bij Dr. Peelman ging het om kippen.
De onderzoeken die werden uitgevoerd met fruitvliegjes hadden betrekking op het DNA omdat het DNA van de fruitvliegjes sterk dit van de mens benaderd.